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2/3【討論!】どうする日本国憲法!?連続大討論Part1 (二時間目の討論 ~隷属による嘘~) [チャンネル桜の動画]

1/3【討論!】どうする日本国憲法!?連続大討論Part1 (一時間目の討論) の続きです。

【水島総】
南出さんの表を見て、憲法論の色んな説について解説してもらったのですが、

画像.jpg

これを踏まえた上で、議論してもらいたい。


【古屋圭司】
私は南出先生の話を聞いて、スッて落ちましたね。
じゃあ、実際にこの議論が果たしてどこでなされたか。
正直に言って、27年に主権回復をした時にこの議論がしっかり積み上げられていたら、
もう、今、この憲法なんて、絶対存在していなかったわけですよね。
でも、現実に、当時、GHQが支配していなかった中で、どの程度、国会の私達の先人が、議論したか。
もちろん、検閲とか色々あって大変だったと思いますけれども、どういう議論が有効説、無効説の中でなされたのか。非常に関心がございます。
ぜひ、その点について、南出先生にお伺いしたいのと、もし、主権が回復した後に、そういった議論をしていたというならば、回顧録や、あるいはそういう中で、こういうものが出てきてしかるべきだという風に思うんですけれど、その辺についてあまり私共は、探せていないので、そういうことの背景について、
ぜひ、南出先生にお話しを伺いたい。と、思います。


【倉山満】
ちょっとよろしいですか。
回顧録というものがあるかどうかということで。
なぜか、私が大学で憲法学を教えている人間の代表になってしまったので、あまりその立場を引き受けたくないのですが、歴史的事実に関して言えば、金森徳次郎さん、日本国憲法の父と言われていますけれど、確か自民党のヒアリングで、「本来ならば無効」 という風に、
お答えになっていたと思います。ただ、「本来ならば」の解釈で、護憲派が、「本来ならば」なのでというところだけを強調して、「有効なのだ」 ということを言っている。ということはありますね。


【古屋圭司】
それは、学者さんが言っている。
そうじゃなくて、実際に国会議員として現場でですね…


【倉山満】
国会でちゃんと…


【古屋圭司】
国会でやっていた人の議論がどうなっているのか、非常に関心があります。
ぜひ、教えていただけませんか。


【小堀桂一郎】
南出さんへのご質問という形で、私がお伺いしたいのですが、
私の見解としては、完全に、「無効論」 なんですよ。
たとえば今、交戦権の問題についてお話しになられましたけれども、実はマッカーサーノートに出てきた言葉なんですよ。
それを例のケーディスがそれを憲法の中に生かそうとして、憲法は11章に渡って当時全部GHQの中に委員会が出来ていたのですけれど、第2章に関してだけは、専門の委員会が無くて、ケーディスがマッカーサーの意図を意向を引き継いで、憲法の中に入れるという形を取ったわけですね。
そのケーディスがずっと後に、小森義久さんとの対談で言っておりますけれど、
「交戦権とは何であるか知らなかった」 と言うんですね。
「字を見れば、戦争をする権利だということは分かるけれど、それでは具体的にどういう内容があるのかということは、自分は国際法の専門家でもないし、全く知らない」
陸軍大佐ですよ。それほどの人間が全く理解出来ない言葉であったけれども、しかし、マッカーサーが使っている言葉である以上、これを憲法に入れないわけにはいかないだろう。というので、入れた。

ただし、あまりに、戦争、一切の武力活動の放棄とか交戦権の否定は、あまりに、観念的に思えたので、
これを前文に組み入れた。
前文に組み入れて草稿を作っていたけれど、マッカーサーが本文に組み入れろということだったので、
前文に組み入れた原稿をそっくり第2章9条に移したと。
その程度の理解しかない連中が作った憲法です。

ですから、他にも…
ちょっと、上げてよろしいかと思うのですけれども、江藤淳さんの大変立派なお仕事に、『占領史録』 がありまして、その中の「憲法制定計画」。これは、非常に貴重なお仕事であります。

画像.jpg


これは、その辺のいきさつは、全部載っているんですね。
ですから、それ以後の憲法学者たちがこれを無視して、どんどん憲法論を、自分たちの憲法論を
肯定的な意味で展開していっているということ自体が、日本の学会自体が大いに誤りであると。
これをじっくり読めば、無効論にならざるをえないんです。そんな調子で作られたのかと。
そんな憲法を今持っていられるのかと。

私もそういう立場なんですが、ただ、ちょっと、難しいいところで、
ここが南出先生にお聞きしたいんですが、いくら自分の心情として日本国憲法は無効であると言い張っても事実上は、現に日本国憲法の中で生きているわけですね。
それを無効だと言い立てるとしたら、あらゆる場面、皇室問題はもちろんですけれども、選挙の問題にしても、国民主権なんて真っ赤なウソであると、いうことでもって、いちいち自分の行動に対して何か根拠づけが必要と… 要するに、何の行動も出来なくなると。
したがって、憲法無効論を固く信じていながら、日本国憲法は有効であるという前提でしか生きていられない。生きていけないという現実。これを、南出さんに、それはこうすればいいのだという、お答えが有りましたら…

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【南出喜久治】
よろしいですか?
私も、はじめ、旧無効論の立場からスタートしたものだから、無効ならば、それまでの法律、行政処分にしても、判決にしても、ありとあらゆるものがひっくり返ってしまうんだ。そうすると、今までの営んできた生活のものも、法的安定性が一気にひっくり返って、一種の革命が起こるじゃないかと。
そこの矛盾が、一番悩んでいた無効論の疑問点だった。

そこから帝国憲法を一つずつ読んでいくことによって、76条の1項に突き当たって、

第76条 法律規則命令又ハ何等ノ名称ヲ用ヰタルニ拘ラス此ノ憲法ニ矛盾セサル現行ノ法令ハ総テ遵由ノ効力ヲ有ス
法律規則命令は、どのような名称を用いているかに関わらず、この憲法(大日本帝国憲法)に矛盾しない現行の法令は総て(全て)守らねばならない。


それは、名称のいかんを問わず、憲法と書いてあるけれど、これは実質…
吉田茂もそうですし、ウエサカシュンペイさんもそうだし、有倉遼吉さんもそうだし…

全部、講和条約と同じような手続きをしてきたということを認めておられるんですね。
そういう意味からすると、転換理論を使えば講和条約の限度で有効ですから、講和条約として認めているのです。
講和条約の形の中で、国内法的効力として運営されているんであって、
国会議員の地位も、旧無効論ならば、古屋先生もそうですが、国会議員でなくなるかという議論ですが、それは、講和条約の限度で有効ですから、国内法的運用。
つまり、帝国憲法が上にあって、その下に講和条約たる一連の講和条約群があって、
その法令に基づいて国会があって、その地位が与えられているわけで、完全否定はされない。


【水島総】
ということは、まず、帝国憲法が生きていて、その間にポツダム宣言によって行われた講和条約的な、いわゆる日本国憲法があると。
ということは、具体的に、この今の状態を変えるということは、南出さん的にいうと、講和条約を破棄するということですか?


【南出喜久治】
そうですね。


【水島総】
講和条約の破棄ってことは、講和条約というのは相手がいるじゃないですか。連合国というのかな、つまり、それに通告するってことですか?


【南出喜久治】
そうですね。通告できるんです。
これはね、講和条約の破棄はね、例えば日ソ不可侵条約を残期1年を残して破棄して攻めてきましたよね。
これは、ヤルタ密約があったために、事情変更の原則で破棄してきてるんですね。
それから、もう一つの例でいうと、昭和47年に、日中国交回復が田中角栄内閣で出来ましたよね。
その時に、既になされていた日華平和条約を大平正芳外務大臣が北京で、
「もはや日華平和条約は存在しない」 と、破棄しましたよね。

これも日中国交回復が出来たからという事情変更原則で、破棄してるんです。
現に、この日本国憲法はいつでも破棄出来る。
どうしてなら、国連というのは、国連憲章の57条と107条でしたか、敵国条項がある。

第53条〔強制行動〕
1 安全保障理事会は、その権威の下における強制行動のために、適当な場合には、前記の地域的取極又は地域的機関を利用する。但し、いかなる強制行動も、安全保障理事会の許可がなければ、地域的取極に基いて又は地域的機関によってとられてはならない。もっとも、本条2に定める敵国のいずれかに対する措置で、第107条に従って規定されるもの又はこの敵国における侵略政策の再現に備える地域的取極において規定されるものは、関係政府の要請に基いてこの機構がこの敵国による新たな侵略を防止する責任を負うときまで例外とする。
2 本条1で用いる敵国という語は、第二次世界戦争中にこの憲章のいずれかの署名国の敵国であった国に適用される。
   -----
第107条〔敵国に関する行動〕
この憲章のいかなる規定も、第二次世界戦争中にこの憲章の署名国の敵であった国に関する行動でその行動について責任を有する政府がこの戦争の結果としてとり又は許可したものを無効にし、又は排除するものではない。


敵国条項のある国連に昭和31年、国連に加盟しているわけです。
いわば、こちらから言ったら、強盗団に被害者が加入しているんだから…
そうすると、完全なる事情変更じゃないですか?

敵国条項は、死文化してる。そういう条項に中で、この国連体制自体が変質してるんだから、
その一言だけでも、破棄できる。
破棄したからといって、それは日本の憲法だから関係ないといえば通るじゃないか。
政治的な戦術的な…


【水島総】
サンフランシスコ講和条約はどうなるんですか?
いわゆる日本が…


【南出喜久治】
それは、19条のd項で、今まで占領下にされた一切の連合国の作為、不作為。
それを認めようということです。

第19条
(d)  日本国は、占領期間中に占領当局の司令に基いて若しくはその結果として行われ、又は当時の日本国の政府によつて許可されたすべての作為又は不作為の効力を承認し、連合国民をこの作為又は不作為から生ずる民事又は刑事の責任に問ういかなる行動もとらないものとする。


作為、不作為も占領憲法も入っているんですよ。
だけど、その文を破棄したらいい。
一部破棄は、むしろ全文破棄より被害は少ないんだから。
全文破棄が出来るんだから、一部破棄は当然できます。
独立を失うような破棄はする必要ないのであって、その抵触条項について破棄すればいい。


【水島総】
ということは、サンフランシスコ講和条約は有効として主体としては明治憲法を持った人がやった。
ということになるんですね。


【南出喜久治】
そうですね。


【水島総】
ということは、講和条約という言い方が、(日本国憲法とサンフランシスコ講和条約が)ダブっているので、分かりにくい状態になってるんで…


【南出喜久治】
戦争状態を終結させるという行為は講和大権に基づくものです。

これは、帝国憲法の13条に基づく行為でなければならないのであって、
占領憲法の73条の3号の条約。内閣の条約締結権ではできない。
なぜならば、交戦権が無いから。交戦権のない締結権で講和条約が結べるはずがない。

そうすると、占領憲法で、講和条約を結ぶことが出来ない。
ましてや、日華平和条約だって戦争状態を終結する。日ソ共同宣言でも、戦争状態を終結する。
日華平和条約を外務省談話で破棄したことは、戦争状態を終結したものを復活するんだから、
これも講和大権でないと出来ない。

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【水島総】
なるほど。
そのことでいうと、今、だんだんイメージが分かって来たんですけれど、
いわゆる講和条約としての日本国憲法を破棄する形で…
破棄しますよね。破棄すると形としては、残るのは明治憲法ですよね。
明治憲法がまず出てくると。それをどうするかというと…


【南出喜久治】
その場合は、私も色々本では書いているのですが、簡単に説明させてもらうと、
今、国会は、衆参両院ですけれど、帝国議会は、衆貴両院。貴族院があった。
枢密院もありましたね。ところが、現在、それが存在しません。機関自体が欠損してます。
こういう状態をどうするかという問題です。

これは、昨年の3月16日に、陛下の玉音御真影放送がありましたね。
あれは、まさに緊急勅令なんです。(大震災の後に…)

なぜならば、真っ先に自衛隊を慰労されましたね。
そうすると、自衛隊は、もし占領憲法が有効ならば、どう考えても皆さん、墓場まで持っていく議論として、言って下さいよ。自衛隊は違憲じゃないですか。

違憲の軍隊を真っ先に慰労されるということは、国政に対する発言なんで、「国政に関する権能を有しない」という憲法4条に違反するじゃない。
現に、先帝陛下のときも、昭和48年、防衛庁の陛下のお言葉を言って、国を護ることは大事だと言って、陛下が最終的にはハリボテにならざるをえないということをご発言なされたみたいに、本来ならば、3月16日だって、避難されてハリボテにならねばいけないのを、これ、いよいよ、帝国憲法が生きているからあの発言が出たのと同じように…


【倉山満】
陛下の平成の玉音放送は、ライトエンカレッジ(light encourage)の発動。
激励権の発動と解釈していいと思う。
日本国憲法を憲法と認める立場だであっても、大日本帝国憲法であっても、限られた場における言論の自由はある。
イギリス憲法の用語でいうと、警告する権利、激励する権利。相談を受ける権利は残されているというのが、文明国の通理ですので、それは日本国憲法であってすら問題ではない。


【南出喜久治】
それは、解釈の違いですが、少なくとも、関東大震災でも緊急勅令が発令されています。
それと同じように、勝るとも劣らないような東日本大震災で、同じレベルです。
だから、あのときに、緊急勅令が出てもおかしくない。
あれを緊急勅令と解釈してもおかしくないはずです。

私が言いたいのは何かというと、そういう緊急勅令で、欠損している機関(貴族院、枢密院)を緊急勅令で発令して、緊急勅令に基づいて、今の占領憲法のどことどこの条文を停止して、どこをやるかということの、基本法を作る緊急勅令を出していただいて、それに基づいて、今の占領憲法の臨時代用法のようなものを作って、長い間かかって、少なくとも機関欠損の問題とかを、色んな法制度の不備の問題を含めて長い間かけて改正作業に入れていけば


【水島総】
一種の明治憲法の改正という形で、現状と合わすということね。


【南出喜久治】
意識を復元して、つまり、憲法は存在していますから、帝国憲法は現存していますから、
帝国憲法が現存しているという状態で、気持ちを復元してね、長い間かけて帝国憲法の不備を含めた改正をしていただいたらいい。


【小堀桂一郎】
講和条約の破棄ということだったら、まさに、ナチスがベルサイユ条約の破棄…


【南出喜久治】
そうです。事情変更の原則です。


【小堀桂一郎】
それは、まぁ、強い政府なら出来る! ということになるんじゃないでしょうか。


【南出喜久治】
そうですね。
だから、政治家の志と勇気があれば出来るんです。これは。
断じて行えば鬼神もこれを避く。(強い決意と勇気で事に当たれば、どんなこともできる)
気持ちがあれば出来るんじゃないですか。政治家も。


【水島総】
こういうものも踏まえて、みなさんと議論したいと思うのですが…


【渡部昇一】
僕はね、南出さんのような明治憲法が有効であるということを考えた人は、当時もいっぱい居たと思う。
それがほとんど発言として出てこなかったのは、やっぱり、公職追放令が大きかったと思うんです。
決定的だったと思うんです。全部封じられたんですから。
さらに、それと関係あるのは、承詔必謹論ですね。
これも、あの時は、天皇陛下は連合軍司令官にサブジェクト・トゥーですから、隷属しておったんです。
その命令によって、嘘をつかされたということを認めなきゃいけませんね。
だって、国民の総意によって、この憲法が出来たのは喜ばしいとおっしゃってるんですけれども、
あの時の陛下も国民の総意が憲法なんか誰も量られていないことを知っていたわけですから。
嘘を嘘としておっしゃられたんだと、その口調を隠さないでね。昭和天皇は嘘を言わされたんですと。
それは何故かというと、ポツダム宣言によってサブジェクト・トゥー・マッカサーだから
はっきりと言わないといけませんね。


【南出喜久治】
あの時に、ちょっとでも早く講和独立したいという願望から、現に吉田茂が枢密院で何を発言したか。
GHQというのは、“Go home quickly” の略だと。
だから、早く出て行ってもらったらいいんだから… ということまで言ってるんです。
あの当時は、一日でも早く占領状態から解放されたいという、そうなれば、なんとかもう一度再生出来るんじゃないかと…
ところが、そのまま染まってしまったのが現状じゃないですか。


2/3【討論!】どうする日本国憲法!?連続大討論Part1 (二時間目の討論 ~潮流~)に続く
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